Ссспамммеры... Как знают, отчего я завожусь

[Призрачное Колесо]

Получаю в аську: "пошли мне цифру 100".
Даже если бы хотел — не смог бы.
Потому что 100 — это не цифра.

Comments

[Яша Нэ]

"Грамота":В разговорной речи слова число и цифра часто заменяют друг друга. Например, числом мы называем не только величину, но и знак, который её выражает. Об очень больших в числовом отношении величинах говорят астрономические числа или астрономические цифры.

И, кстати: ВОЛЫНКА 2, и, ж. (прост.).
1. Медлительность в какомн. деле, намеренное его затягивание. Тянуть волынку (волынить).
2. Канительное дело. - Ожегов. Тот самый, которого я тебе приносил.
В Российской Империи существовал вид забастовки, называемый волынкой: фабрика не останавливалась полностью, но работа шла очень медленно, в убыток.

[Призрачное Колесо]

Число и цифра заменяют друг друга в случае от 0 до 9.
Не понял "знак, который её выражает" применительно к величине.
И "астрономические цифры" (заметь, в множественном числе) это чуть более цивильно, чем "многабукафф".
Нам говорили, что цифра — суть буква, а число — суть фраза. Получается, что многабукафф = много фраз (большой текст), а много цифр = большие числа.

На счет волыны = волынки всё же есть сомнения, ибо сдается мне, что во времена появления этой фразы о шотландском национальном музыкальном инструменте знали немногие. Но пока не найду аргументации спорить не буду.

[Яша Нэ]

Нам говорили

Кто?

в случае от 0 до 9

- В разговорной, повторяю, речи, а не в математике.

ибо сдается мне, что во времена появления этой фразы о шотландском национальном музыкальном инструменте

Волынка - вовсе не исключительно шотландский инструмент. Вики в помощь (там есть, кроме прочего, чудный лубок "Мыши хоронят кота" с мышью, играющей на волынке).

[Призрачное Колесо]

Грамотная речь сильно расходится с разговорной, там и кофе было средняго роду еще до того как это было принято законодательно.
Еще пара лет и твои слова станут правдой на все 100

Кто говорил? Логика, родители, какие-то еще люди, к чьим рекомендациям я счел нужным прислушаться ))

Волынка - вовсе не исключительно шотландский инструмент.

Но совсем не русский. Однако, повторяю, что спорить с этим не буду

[Яша Нэ]

Ладно, мы с "Грамотой", Википедией и Сергеем Ивановичем скромно умолкаем перед лицом твоей логики, твоих родителей и ещё каких-то людей.)

[Призрачное Колесо]

Так... На вопрос о числах = цифрах ты привел в качестве довода лишь "Грамоту", о которой в прошлом нелестно отзывался сам же. И не развеял моего недопонимания о назывании числом знака, выражающего величину (уже это словосочетание не слишком однозначно и понятно).
К тому же ты сам назвал приравнивание этих понятий разговорным, т.о. не слишком большое отношение к грамотности имеющим.

Все прочие авторитеты относились к волынке, вопрос о которой благополучно закрылся.

Так что, в общем-то не понимаю, о чём ты?

[Яша Нэ]

Ты сказал, что спорить не будешь - так на фига ж и мне разоряться?)

Если ты всё же хочешь "развеять недопонимание" относительно чисел и цифр - изволь, разберёмся подробно.
Начнём с того, что "разговорный" - это не "безграмотный". Это стиль речи со своими лексическими особенностями, неуместными в текстах других стилей (официально-делового, например, или вот научного), но вполне приемлемыми в литературном произведении при передаче живой речи, в личной переписке, в неформальном разговоре.
Далее. "Число" у того же Ожегова (надеюсь, он для тебя всё-таки достаточно надёжный авторитет) - это:
1. Основное понятие математики, величина, при помощи к-рой производится счёт. Целое ч. Дробное ч. Действительное ч. Комплексное ч. Натуральное ч. (целое положительное число). Простое ч. (натуральное число, не имеющее других делителей, кроме самого себя и единицы). Рациональное ч. Иррациональное ч.
(Цифра же - 1. Знак, обозначающий число. Арабские цифры (1, 2, 3 и т. д.). Римские цифры (I, II, III и т. д.). То есть: "сто", или "один", или "ноль целых пять десятых" - это понятие, количество чего-либо; "100", или "1", или "0,5" - знак, это количество обозначающий.)

2. День календарного месяца по порядку счёта от начала к концу. В первых числах мая. Какое сегодня ч.? Задним числом пометить или датировать (уже прошедшим, более ранним числом, чем следует). Задним числом сообщить или узнать (позже чем следовало бы; разг.). - Обрати внимание на ремарку "разг." к выражению "задним числом". Оно кажется тебе безграмотным? Ты бы назвал человека, использующего его, тупым?

До кучи - "число": 3. кого-чего. Количество считаемого, поддающегося счёту. Ч. собравшихся. Значительное ч. ошибок. Отряд числом в двадцать человек (в числе двадцати человек). Большое ч. людей.
4. Состав, ряд, совокупность кого-чегон. Пополнить ч. участников.
5. В грамматике: категория имени и глагола, специальными системами форм (парадигмами) выражающая единичность или множественность.

И "цифра":
2. обычно мн. Показатель, расчёт чегон., выраженный в числах. Получилась солидная ц. Контрольные цифры. С цифрами в руках доказать чтон. - Ты скажешь о большой сумме денег - "солидное число"?

Ну как, я развеял, или ещё поработать лопастями?)

[Призрачное Колесо]

Мой уход от спора относился только к волынке.

Я не вижу, где мое определение расходится с определением Ожегова, разве что в твоей трактовке этого определения.
И вообще, что ты к числу прицепился? )) Я же о цифре писал и говорил.
Введи в Яндексе в словорях слово "цифра". Там много словарей и они как-то сходятся на том, что цифра есть не более чем символ, с помошью которого записывают числа.

обычно мн. Показатель, расчёт чегон., выраженный в числах. Получилась солидная ц. Контрольные цифры. С цифрами в руках доказать чтон.— не более, чем устоявшиеся словосочетания. Вполне совпадает с моим определением это "обычно мн.", которое я трактую как множество цифр, организующихся в значимые числа.

А без устоявшегося контекста число цифрой называть, считаю неправильным.

[Яша Нэ]

Разбираемся дальше. Возьмём римские цифры, если с арабскими не всё очевидно. I, V, X - цифры, каждая по одному символу. IV, VIII, XII, XXVII - если следовать твоей логике, это уже "римские числа"?

Приведённые словосочетания - не устойчивые выражения, а примеры словоупотребления.

Получилась солидная ц.

- может быть и "симпатичная", и "кошмарная", и "внушительная", и "наводящая на размышление"... Одна, заметь. Речь может идти, скажем, о миллионе (1 000 000) - это не цифра?
Или один раз и Ожегов не считается?) Приведи свой "устоявшийся контекст" для использования слова "число" - так, как ты считаешь правильным.

что ты к числу прицепился? ))

Разве не это слово должен был, по-твоему, использовать "тупой спамер"? Если нет, напиши, пожалуйста, как должна была выглядеть эта просьба в грамотном, с твоей точки зрения, изложении.

[Призрачное Колесо]

если следовать твоей логике, это уже "римские числа"

— Не поймаешь )) Чисел римских не бывает. Есть числа десятичной системы счисления, записанные римскими цифрами.

Я тебе опять и опять говорю, что цифрами без определения можно называть лишь (от 0 до 9). прочее, как ты сказал

"примеры словоупотребления"

.
Число — любое количественное понятие, а уж как оно будет записано на носителе (цифрами, буквами, импульсами, точками и т.д.) это субъективно. Просто некоторые некоторые субъективности внедрены повсеместно на обширных территориях для удобства.

Разве не это слово должен был, по-твоему, использовать "тупой спамер"?

В идеале оно, на мой взгляд должно было выглядеть: "Напиши 100" прочее для спаммеров слишком сложно... да и многие пользователи не поймут.

[Яша Нэ]

Призрачное Колесо, а если не для тупых, а для таких, как ты? (;

некоторые субъективности внедрены повсеместно на обширных территориях для удобства.

Эти "некоторые субъективности" называются "русский язык". Ты прав, возможно, как математик, стремящийся к точности выражения. Но с точки зрения языка ты перегибаешь палку.
В литературном тексте цифр вообще следует избегать - все цифры/числа записываются словами, именами числительными, которые могут быть членами предложения. Как ты встроишь числительное "сто" в грамотную литературную фразу, чтобы собеседник тебя понял? "Сегодня спамер попросил меня прислать в аську сто". Чего сто? Или слово "сто"?

[Призрачное Колесо]

Не передергивай, солнц Если я могу назвать тупизной именование чисел цифрами, то это совсем не значит, что таким же образом я охарактеризую незнание систем счисления. Можно попросить написать число 3 в двоичном коде или число 100 в десятичном (последовательность цифр не изменится нисколько), но знание это уже довольно специфическое и большинству людей просто не нужно.
Есть вещи, не знать которые стыдно и тупо, а есть вещи, которые вполне обычно не знать.

Эти "некоторые субъективности" называются "русский язык" — вообще-то они называются арабскими цифрами.

Про нежелательность использования цифр в литературном тексте я знаю и, по мере сил, стараюсь.

"Сегодня спамер попросил меня прислать в аську сто". Чего сто? Или слово "сто"

— "Сегодня спамер попросил меня прислать в аську 100" или "цифры 100", или чиркнул "напиши 100 и пришли мне", а не "цифру 100".

[Яша Нэ]

Призрачное Колесо, в русском языке - если ты общаешься на нём, без привлечения языка формул и цифр, - у тебя нет такой опции, написать "сто" цифрой (или в двоичном коде, или нарисовать, или показать на пальцах). Просто нет. Есть слово "сто". Два твоих примера звучат именно так обрубочно, как написал выше я:

"Сегодня спамер попросил меня прислать в аську сто" (...), или чиркнул "напиши сто и пришли мне"

. Если бы я услышал третий вариант - "спамер попросил прислать цифры сто", то лично у меня бы возник вопрос, сколько именно цифр сто нужно слать.
Возможно, я туп?

Да, проясню всё-таки насчёт "Грамоты", пока вспомнил: я действительно отношусь с осторожностью к тому, что пишут в разделе "вопрос-ответ", поскольку редко уточняется, какими источниками они руководствуются, и неизвестно, кто вообще отвечает на вопрос (хотя в целом тамошним специалистам стоит доверять больше, чем, скажем, доброхотам с ответов.мейл.ру или иным недовыясненным пользователям ЖЖ). Но статью, на которую я дал ссылку, написал вполне конкретно обозначенный кандидат филологических наук. Нет, лично я автора не знаю, но полагаю, что она таки действительно кандидат наук и, возможно, получила корочки не за красивые глаза.)

[Призрачное Колесо]

Яш, ты о чем?
Слова "спамер попросил прислать цифры сто" и для меня выглядели бы дико. Ибо "сто" — это не цифры, а буквы.
Ты же знаешь, что зачеркнутая фраза не является правдой... Не пойму, почему ты ее вообще написал.

Статью я перечитал. С моим пониманием вопроса она в противоречие не вступает (даже в том, что касается разговорного употребления слова "цифра").
Значит дело только в трактовке. И в том, что мы идем малость в разных направлениях.

Всё-таки не стоит называть "100" (именно в таком написании) цифрой ни каком контексте.

[Яша Нэ]

"сто" — это не цифры, а буквы

- это слово.

можно не читать

Символ, знак (это научный термин!), которым обозначается некоторое понятие, представление о количестве, числе. Если эту горемычную фразу ты не пишешь, а произносишь вслух, то "сто" - это будут формально уже не буквы, а звуки, совершенно другие символы, вообще без визуального воплощения, но значение - то, что ими обозначается, этим вот знаком, составленным из элементов "с", "т" и "о", - останется неизменным; и грамматически фраза, в которую встроен этот знак (последовательность символов, передающая определённый смысл, и форма этих символов), должна остаться такой же, как на письме. В соответствии с тем(и) числительным(и), которым(и) ты заменил бы цифры. Проговаривая эту фразу, в этом контексте, ты ведь произнёс бы "100" как "сто", а не "один, ноль, ноль"? А почему?

да и это

Если мы имеем дело с фразой, составленной на русском языке (а не с математической формулой), цифры в ней - это чужеродные элементы, но они выполняют роль слов и должны подчиняться правилам языка наравне с другими словами, и взаимодействовать с другими членами предложения (например, влиять на их форму грамматического числа) так, как если бы на их месте были числительные, чтобы фразу можно было целиком записать словами или проговорить вслух: например, "в 1905 году, со 115 матросами" - "в тысяча девятьсот пятом году, со ста пятнадцатью матросами".

[Призрачное Колесо]

"сто" — это не цифры, а буквы - это слово

— И вот точно так же выставленные в единый (однородный) ряд цифры — это число. Некрасиво я поступил, прости. Равно как буквы — графические составляющие печатного или письменного слова. так и цифры — графические состовляющие напечатанного или написанного числа. Конечно, тождество не стопроцент но, смысл именно такой.
Символ, знак (это научный термин!), которым обозначается некоторое понятие, представление о количестве, числе. — Чья это выдумка? Странное заявление.

Но меня колышет только ошибочность приравнивания составляющих составляемому.

[Яша Нэ]

это число

- всё-таки уже число, ага. К которому я "прицепился".
Но на вопрос ты всё-таки ответь прямо, хотя он, может быть, и кажется дурацким.

Чья это выдумка?

- Э... Изначально, полагаю, некоего Фердинанда де Соссюра. Слово есть языковой знак, у него есть означающее и означаемое (форма и содержание). Не вполне понимаю, что именно тебя возмущает. Формулировка? Идея?

меня колышет только ошибочность приравнивания этих понятий.

Мне кажется, что именно ты этим (ошибочным приравниванием) и занимаешься. Чего к чему - я и пытаюсь выяснить. Пока твоё возмущение выглядит так: "Тупой НН называет улыбкой двоеточие и скобочку! Даёшь правильное наименование знаков препинания!" Или: "Тупой ХХ сказал "это человечек" про пять палочек и кружочек! Да знает ли он, что такое Человек?!" И масштаб проблемы примерно тот же, и слово "тупой" как-то не очень походит на добродушное подтрунивание.

[Призрачное Колесо]

Я с самого начала ратовал за то что это число. Посмотри на самый первый пост )) Так что я просто не понимал, для чего ты расписываешь информацию по этому термину. Я просто не понял, зачем этот вопрос? К тому же уже ответил на него, что любая равномерная последовательность цифр воспринимается, как число.

что именно тебя возмущает. Формулировка?

— Формулировка. В частности термины "научности" и "числе с количестром". Как-то этото неоправданно сильно обрезает смысл символа. В моем понимании символ — всего лишь легко воспринимаемая (в т.ч. графически) подмена сложно воспринимаемого фактора.

упой ХХ сказал "это человечек" про пять палочек и кружочек!

— )) Скорее: "Тупой СС назвал кирпичный дом одним кирпичом". Мы говорим не о символе фактора, а о состовляющем его графического отображения.

[Яша Нэ]

Я с самого начала ратовал за то что это число.

-

И вообще, что ты к числу прицепился? )) Я же о цифре писал и говорил.

?..

Потому что 100 — это не цифра.

- Вот что было в самом первом посте, без уточнения - что.

"Сегодня спамер попросил меня прислать в аську 100" или "цифры 100", или чиркнул "напиши 100 и пришли мне", а не "цифру 100".

- "Число" в качестве грамотного, с твоей т.з., варианта, ты не назвал почему-то.
Так что у тебя в сухом остатке? "100" - следует называть либо "цифры", либо всё-таки "число"?

"Тупой СС назвал кирпичный дом одним кирпичом"

- А это тоже возможно: похлопать по стене и сказать: "Кирпич!" Но какая разница, всё равно тупость, да? И безграмотность.

В частности термины "научности" и "числе с количестром".

Мы говорим не о символе фактора, а о состовляющем его графического отображения.

- Вот тут не уверен, что понял.

[Призрачное Колесо]

Они назвали число цифрой.
Я этим был возмущен.
Число — это цифры или число, или вообще никак, потому что и так понятно.
Чувство, что мы смотрим в разные стороны.

А это тоже возможно: похлопать по стене и сказать: "Кирпич!" — Я слово "один" вставил не просто так Вообе "просто так" в разговоре с тобой недопустимо. Дело во внимательности, а не в том, что ты всеми силами пытаешься мне пришить ))

Вот тут не уверен, что понял

— Буква — символ вербальной характеристики звука, нота — символ его же тональной характеристики, зигзаг со стрелками на концах — символ молнии, догмат вероучения — символ веры, змея, обвивающая ножку чаши — символ фармакрлогии, нигде ни научности, ни количества, ни числа... И не слоит в этих примерах натягивать связь с только что приведенным мною перечислением. Она будет притянутой за уши.
Цифра — составляющая символа, отображающего количество ч.-л., т.е. числа. Цифра — это не символ, а составляющая символа.

[Яша Нэ]

(

нигде ни научности, ни количества, ни числа...

Имя числительное — самостоятельная часть речи, обозначающая число, количество и порядок предметов. (Вики) Так, для ясности - откуда вылезли количество и число.)

Они назвали число цифрой. Я этим был возмущен.

Я привёл словарные определения того и другого.

Чтобы не лазить вверх по странице

"Число"... - это: 1. Основное понятие математики, величина, при помощи к-рой производится счёт. Целое ч. Дробное ч. Действительное ч. Комплексное ч. Натуральное ч. (целое положительное число). Простое ч. (натуральное число, не имеющее других делителей, кроме самого себя и единицы). Рациональное ч. Иррациональное ч. (Цифра же - 1. Знак, обозначающий число. Арабские цифры (1, 2, 3 и т. д.). Римские цифры (I, II, III и т. д.).

Ты с ними вроде бы согласен.

Цифра — составляющая символа, отображающего количество ч.-л., т.е. числа. Цифра — это не символ, а составляющая символа.

ОК. Есть числа, которые графически могут быть представлены одной арабской цифрой от 0 до 9 (одним знаком, одним графическим символом), и есть те, которые можно записать только несколькими такими знаками - в этом случае цифры от 0 до 9 действуют уже только как составные части цельного знака. Поэтому, увидев знак "100", ты читаешь его как "сто", а не "один, ноль, ноль". А знак XII читается как "двенадцать", а не "десять, один, один", а "IV" - это "четыре", а не "один, пять", и "III" - "три", а не "один, один, один". Всё так?
И - ты не напишешь "римское число IV" или "римские цифры III", верно? И не потому, что "римских чисел не бывает". "Арабских чисел" ведь тоже нет.

[Призрачное Колесо]

Теперь объясню, откуда я так решил.

Имя числительное — самостоятельная часть речи, обозначающая число, количество и порядок предметов

Символ, знак (это научный термин!), которым обозначается некоторое понятие, представление о количестве, числе. (в одном предложении)

Я привёл словарные определения того и другого.

И что? В свете того что ты перечислил вслед за этим предложением, разве я не прав?
Цифра же - 1. Знак, обозначающий число. — Заметил, что в примере все эти т.н. знаки единичные? Не просто так. А потому что только один символ является цифрой, когда их несколько в ряд (без пробелов), это уже называется числом.

И не потому, что "римских чисел не бывает". "Арабских чисел" ведь тоже нет.

— Если честно, то не понял к чему весь предыдущий абзац. Это мы уже обсуждали не один раз. Если в написании в ряд однородно расположены арабские цифры, то одной цифрой это уже никак нельзя назвать, сколькими бы словами это написание не озвучивалось. А римские цифры вообще не стоит приплетать сюда, ибо у них совсем иная система написания чисел и 123 не будет выглядеть, как IIIIII ))

[Яша Нэ]

А римские цифры вообще не стоит приплетать сюда

- Отчего же, они разве не цифры?
Кстати, _римская цифра сто_ пишется как "С". Или она уже вообще буква, по-твоему?

И осторожнее с определениями типа "

когда их несколько в ряд (без пробелов), это уже называется числом

" - ты отказываешь в праве называться числами и "10 000", и "3,14", и "1 1/2". (;

[Призрачное Колесо]

Отчего же, они разве не цифры?

Да, оттого, что правила написания чисел римским способом очень неудобен. А начни они работать с атомными величинами или космическими... получится непонятная и неудобовариая хрень. Короче, очень неоптимальный способ числоотображения. Я рад, что не он стал основным.

Знал, что ты за это заметишь )) В следующий раз буду доверять своей интуиции больше.

[Яша Нэ]

Таки не цифры?.. Возвращаемся к словарю.

Знак, обозначающий число. Арабские цифры (1, 2, 3 и т. д.). Римские цифры (I, II, III и т. д.).

У майя вот тоже цифры были - на клавиатуре и значков-то таких нет. Но мы говорим не об "оптимальном способе числоотображения", а о русском языке, кажется. И, если на то пошло, словами записывать всякие числа, даты и формулы - это тоже очень громоздкий способ, от склонения имён числительных по всем правилам многие воют. Может, упразднить его, во имя оптимизации числоотображения? (%

[Призрачное Колесо]

Римские цифры (I, II, III и т. д.).

— Какого ты обо мне мнения, обалдеть прям... Мы тут с тобой столько беседуем и ты до сих пор думаешь, что я путаю понятия числа и цифры?

Кстати, вот это и "т.д." мне очень любопытно.

Может, упразднить его, во имя оптимизации числоотображения? (%

— Мне кажется, что художественность исчезнет. Хотя, тебе виднее ))

[Яша Нэ]

Мы тут с тобой столько беседуем и ты до сих пор думаешь, что я путаю понятия числа и цифры?

Отчего же, они разве не цифры?
Да, оттого, что

???..

[Призрачное Колесо]

Просто разговор не о римской форме записи чисел, а об арабской... или каак ты тут нашел, индийской, оказывается.
Римская форма даже приблизительна на арабскую не похожа. Вом у них и десять, и сто, и милллиард — цифра. Единый, неделимый символ для записи числа.

[Яша Нэ]

Про индийцев и индейцев не будем, а вот от римских цифр я не отцеплюсь: "римская форма" - это всё-таки тоже цифры. Знаки, обозначающие числа. В этой форме записи тоже ограниченное количество единичных, "неделимых" символов: I, V, X и ещё буквы. Следует ли человеку, не желающему прослыть тупым, писать: "Минутная стрелка стенных часов подползала к цифрам VIII", или "Спамер зачем-то попросил меня прислать ему в аську римские цифры IV"?

[Призрачное Колесо]

Вот про римские у меня не спрашивай. Я над этим думал, и мне там всё показалось слишком путанным.
Так что у тебя есть простор для исследования.
Хотя... Глотай: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC%F1%EA%E8%E5_%F6... ))

)) Он попросил написать "цифру 100", так что даже обсуждать не хочу.

Кстати, определение слова "цифры" на Вики мне тоже очень понравилось.