Да. Вот так нас к-кинули.

[Призрачное Колесо]

12 июня 1991
Когда было голосование о переименовании Ленинграда в Санкт-Петербург вопросы этого голосования были составлены так, что, уверяю, половина голосов за СПб была просто потому что запутались. Вот полюбуйтесь, красота какая... С точки зрения голосования великолепно!

Начиная с того, что пояснение находится после ответов (напоминаю, голосовали тогда люди старшего поколения, привыкшие всё делать по-порядку). И заканчивая тем, что поставив галочку на желаемом "нет" (а тогда, уверяю вас, никому не хотелось писать еще длиннее название города, ибо практичные мы), тем самым человек перечеркивал желаемый ответ.
А если еще вспомнить, что проголосованным считается ответ, напротив которого стоит какой-то знак, то вообще красота.

Сам-то не голосовал, но родители горюют, что не прихватили этот раритет.

PS Как полиграфист замечу, что слово "Санкт-Петербург" вообще впечатано после смены форм.
И кстати, я понимаю, что бардак и всё такое, но где печати? Филькина грамота ин реал.

Comments

[Асат]

Не вижу проблемы. Текста там не на лист мелким шрифтом, а два предложения. Если для кого-то голосование и его результат действительно важны, изучить написанное, а потом уже ставить пометку - логичное и разумное действие. Если же целью было тупо поводить ручкой, даже не глядя куда, какие могут быть претензии? Неспособность прочитать два предложения и осмыслить написанное - это уже не проблемы составителей.

[Призрачное Колесо]

Асат, ты молодец, человек, проживший в голосовании всю свою жизнь. Для них же (весьма возрастных людей) это было явление нечастое и до него на желаемом результате ставили галочку, а не вычеркивали нежелаемый.
И кстати, там и правда была хитрость, поскольку стояли люди и разъясняли, что к чему. Но все же были очень умные и стыдились подойти за разъяснениями.

Это вообще никогда не было проблемой составителей )) Они получили то, что хотели. Не стоит сравнивать себя (кстати, люди нашего возраста не частые посетители пунктов для голосований) со стариком лет шестидесяти-семидесяти, на котором чаще всего эта система и играет у них же иная заточка и реакции.

[Асат]

Так тем более странно, если возраст. Должны были столкнуться с совковой бюрократией в полной мере. А значит, читать бумажки, вообще является штатным навыком. Да и опять же, с любым современным бюллетенем для голосования, на показанном вообще всё просто.

[Призрачное Колесо]

Асат, если потребовались люди разъясняющие, значит проблема имела место.

Изощренность советской бюрократии носила разъяснительный, а не запутывающий характер (в отличии от современного делопроизводства). Кроме того опять-таки то, с чем человек сталкивается, будучи молодым, весьма непросто воспринимается им же в более старшем возрасте. Рефлексы остаются, а внимание — упс (так что никакие "тем более" сюда не подходят).

[Асат]

Ну не знаю. У меня вон родители, да и другие родственники, отличаются большой дотошностью в плане документов. И пока не изучат, бездумно ляпать не будут в любом случае. При том что основа этого у них была заложена именно от совковой бюрократии.

[Призрачное Колесо]

Та бюрократия по сравнению с нынешней (замешанной на обмане и безграмотности, когда треба) — цветочки-лопухи. У меня мозг на чтении иных документов в рулончик сворачивается, что уж про бабушек там... Родители, кстати,еще вполне подготовленный к нынешней жизни вариант. Есть еще понятие крючкотворства... кстати, на той же безграмотности замешанного, к которому мы уже более-менее приспособлены. Знаем, что там (ТАМ) тоже могут сидеть идиоты, а они еще наивно полагают, что там умные люди.

[Асат]

Ну, всё-таки два предложения на замороченную бюрократию как-то не тянут. И кстати, во всяких анкетах и формах, как старых, так и новых, встречаются оба варианта: подчёркивание нужного или вычёркивание не нужного. Помнится, при получении водительской справки, ещё по старым правилам, в документах был один вариант, а в самой справке другой.

[Призрачное Колесо]

Асат, они тянут на некорректную формулировку.
Бабушки анкеты не заполняют и привыкши ставить галочку в районе желаемого сначала ставят, а потом упс, узнают, что не галочку на желаемом ставить надо было, а закалякать нежелаемый ответ.
Кстати, правила заполнения анкет были написаны до самих анкет или после (а, может, их озвучивали после заполнения? Ну, чтобы интригу сохранить)?

Так вот тут мы видим после. В общем-то это уловка.

[Асат]

Правила были непосредственно в продолжении строки с тем, что надо подчёркивать или зачёркивать. То есть "Годен, не годен, нужное подчеркнуть", как-то так.

[Призрачное Колесо]

Когда в одном текстовом блоке, то ту все просто. Да и водитель, как таковой должен быть заточен под нестандартные реакции.
Посмотрев "пятое колесо", я понял, что водителю автомобиля надо забыть о человеческих рефлексах и часто действовать вопреки им, чтобы избежать аварии.

[Асат]

Ну не знаю. Вроде вполне себе обычные рефлексы. По крайней мере, в моём случае они с самого детства отрабатывались. Начиная с велосипедов.

[Призрачное Колесо]

Асат, Что под правой ногой находится? (какая педаль)? Куда надо выворачивать руль на льду? Там еще какие-то вопросы были.... может, для велосипедиста и естественно, но кое-что очень неестественно в жизни. А ну это было для вывода самолета из пике. тоже очень противоестественный маневр — штурвал от себя, когда самолет клюет носом.

[Асат]

Педали вообще-то две. А на мотоцикле одна. По выворачиванию руля уже не раз слышал упоминания, куда надо крутить, не понимал их. Сколько себя помню, это всегда делалось на автомате. На любом виде техники.
А практику начинал ещё в детстве: на юге зимой снег бывает далеко не всегда, да и морозы с переменным успехом. И часто бывает как снег без морозов, так и морозы без снега. Ещё и по несколько раз за сезон. Так вот, морозы без снега приводили к тому, что пруд замерзал, при этом лёд был чистый. Здесь, на севере такого практически не бывает, обычно снег наваливает до того, как лёд окрепнет. После этого тот же пруд уже мало чем отличается от других поверхностей. Зато когда лёд чистый - это совсем другое дело. И обычным развлечением было кататься по тому льду на велосипедах. Обычно он получался немного шершавый, так что небольшое сцепление всё-таки было. Хотя встречались участки, на которых ветром мело изморозь и лёд там был шлифованный. Их было мало, но попадались, вот там действительно сцепления не было вообще. Обычно велосипед просто вылетал в любую сторону, сразу после въезжания на такой участок. Что не мешало устраивать заезды, кто дальше не навернётся. Впрочем, и на обычных участках заносов и падений хватало. Обычной практикой было цеплять за велосипед верёвку, метров 10-15. На случай, если всё-таки под лёд провалился, чтобы его легко было вытащить за эту верёвку. Ну и попутно за эту же верёвку кто-нибудь норовил зацепиться на буксир. При этом требовались особые навыки, чтобы суметь разогнаться, а потом в повороте закинуть зацепившегося в камыши. Было много и других хитростей и приёмов, ну а в итоге у всех навыки езды по льду были отработаны на уровне рефлексов. В более старшем возрасте, с мототехникой уже на лёд не лезли, но скользоты и на дорогах хватало, навыки тоже пригождались. С машиной есть свои хитрости, но основа всё-таки та же самая.

Вот самолётами рулить не доводилось, потому не знаю, насколько это будет противоестественно. Возможно, что не очень.

[Призрачное Колесо]

Я не очень помню, но по-моему две под правой это если не автомат. А если автомат — сам считай )) Под правой газ и тормоз, причем нога на газе. А когда правша (коих большинство) хочет остановить движение, он упирается правой ногой. И чтобы не вдавить газ, надо сломать этот рефлекс и передвинуть ногу с газа на тормоз.
Лед или мокрая дорога на скорости, не думаю, что разница очень большая. А что с рулем в гололед - не помню тоже. Но кажется, чтобы восстановить управление, его отнюдь не против вращения авто крутить надо, чтоо опять-таки рефлекс.

Я тебе объяснил по поводу самолета. Столько наро побилось прежде чем товарищ один отжал от себя штурвал вместо рефлекторного натягивания на себя.

[Асат]

Ну, так как автоматчики новыми правилами изначально признаны неполноценными, их всерьёз и не рассматриваем. Но причём тут правша или левша? На что это вообще может повлиять при управлении? Инстинкты как раз не катят, так как встроенных на этот счёт нет вообще. Есть только приобретённые в процессе обучения. То есть заучиваются последовательности действий, которые в дальнейшем доводятся до автоматизма. Собственно, под какую ногу какое действие заточено, то в дальнейшем и отрабатывается. Кстати, ещё слышал версию, мол это отрабатывание сильно мешает при смене транспорта, но лично по себе не замечал. Я вот рулю разными машинами и мототехникой. Под каждый вид свой набор рефлексов отрабатывается. И они практически не мешают, просто переключаясь между собой. Те, кто водит разную технику, это подтверждали.

Вообще-то на льду, да и при любом заносе просто крутить руль обычно недостаточно. Это вообще заблужение, хотя не раз уже слышал. Там требуется комплекс действий, включая руль, причём не просто выкручивание, а достаточно хитрые движения. И на словах это вообще сложно описать, тут нужна именно практика. Зато по себе отметил, что иногда наблюдается смешивание навыков и на деле оно оказывается полезно. Например, довольно часто бывают аварии от того, что кто-то зацепил обочину, после чего при попытке вернуться на дорогу зад стягивает, начинается неконтролируемый занос и машина улетает на встречку. Так вот, против этого хорошо помогает базовый мотоциклетный навык при движении по колее. Там в таком случае резкие движения недопустимы, это гарантированное падение. Потому если попал в колею, ну или зацепил обочину, нужно двигаться дальше прямо, сбрасывая скорость. И только потом уже пытаться осторожно выехать. Так вот, в случае с машиной это полностью работает: без такого навыка, зацепив обочину, следует рефлекторное движение рулём влево, что чревато заносом, особенно зимой. Если действовать по-мотоциклетному, никаких проблем не возникает вообще, сталкивался лично много раз. Тут зимой такое вообще сплошь и рядом.

С самолётами, если речь идёт о выходе из штопора, то насколько читал, поначалу бились не столько из-за рефлексов, сколько потому, что просто не знали последовательности действий. Там не только ручку от себя надо, а ещё и вращение остановить. То есть опять же последовательность действий, причём точных и с полным осознанием. Да и с аэродинамикой в те годы было неважно. Когда методику выхода всё-таки придумали, на то уже и рефлексы стали отрабатывать. Плюс не из всякого штопора вообще возможно выйти, особенно на больших самолётах.

[Призрачное Колесо]

При управлении праворукость и леворукость не влияют, т.к. так происходит ломка рефлексов. Не сломал — нечего и за руль садиться. Инстинкт от рефлекса отличаешь? Или согласно всеобщей моде приравнял? Действительная реакция на внешнее проявление — рефлекс. Инстинкт... ну это что-то более общее, например, инстинкт размножения. Даже слюновыдедение при мысли "о пожрать" — это уже рефлекс, хотя даже этому трудновато противиться (если голодный).

Собственно, под какую ногу какое действие заточено, то в дальнейшем и отрабатывается.

Именно что отрабатывается. А естественно (до отработок) — чтобы остановиться, надо упереться ногами. (Хм... только я чтоль помню, как оно "до"?) Вот ты говоришь "заучивается", "отрабатывается", "последовательность действий" ... — это и есть ломка рефлексов. Я не говорю, что это неправильно, да и переключалка вполне может быть, типа в машине одно, в самолнте другое, на качелях третье. Вот у тебя эта переключалка исправна и функциональна, а у тех, кто "мол это отрабатывание сильно мешает при смене транспорта" — клинит.

Второй абцац — вообще песня. Перечитывал дважды ))

М... Просто выход из штопора был найден так давно, что, кажется, тогда ручек-то и не было... хотя я могу и ошибаться

Я это к тому, что иной раз при вождении правильное — это не то же самое, что рефлекторно-естественное.

[Асат]

И да, я слоупок... Да и вообще, слишком много всего навалилось - лечение, потом поездки, потом подготовка к поездке на юг... В общем, в других темах местами даже ещё хуже...

При управлении праворукость и леворукость не влияют, т.к. так происходит ломка рефлексов. Не сломал — нечего и за руль садиться.

А вот тут вообще интересный расклад. Учитывая, что я сам считаюсь левшой. Но реально это выражается только в держании ручки, когда ещё умел писать вручную. Ну, ещё ложки, но это уже скорее дело привычки, так как в общем-то могу держать в любой руке. В остальных моментах это не выражено вообще. Инструментами я работаю двумя руками. Молоток, паяльник, сварка и тем более всякие ключи и прочее подобное. С какой стороны удобнее, с той и держу. Разницы вообще нет. А с ручкой вот как-то не получилось, но это было в совсем раннем детстве, так что деталей не знаю. Но подозреваю, что было бы желание, это легко бы решилось. Хотя читал про терминальные случаи, но представить их не могу. Ладно, если какие-то медицинские проблемы, когда чисто физически одна рука не может выполнять какие-то действия. Это можно понять. Но когда рука исправна, но придумываются такие ограничения - это как-то странно. Могу ещё понять предпочтение. Когда одной рукой действие делать привычнее. Но если понадобилось куда-то подлезть, в ход тут же идёт и другая рука. Зачем лишняя камасутра?

Инстинкт от рефлекса отличаешь?

Как бэ инстинктов на управление техникой, работой с инструментом и прочим нет в принципе. Они в базовую прошивку не заложены.

А естественно (до отработок) — чтобы остановиться, надо упереться ногами.

Долго пытался это примерить на себя - нет, всё-таки не естественно. Техника разная, и в каждой свои методики для остановки.Часто вообще не связанные с упиранием ногами. В общем, чего-то тут не так.

Вот у тебя эта переключалка исправна и функциональна, а у тех, кто "мол это отрабатывание сильно мешает при смене транспорта" — клинит.

Не буду утверждать, но есть подозрения, что в большинстве случаев за этим просто скрываются попытки оправдать свою криворукость. Так как объективных причин для такого часто нет вообще. Ладно ещё, когда поначалу возникает путаница. Но когда в принципе не срабатывает усваивание простейшего действия, типа молотка в другой руке - тут уже явно что-то не то.

Просто выход из штопора был найден так давно, что, кажется, тогда ручек-то и не было... хотя я могу и ошибаться

Так вроде с ручек и начинали. Это уже потом развили тему.

Я это к тому, что иной раз при вождении правильное — это не то же самое, что рефлекторно-естественное.

Отчасти да, но применительно к вождению часто дело не в рефлексах, а в общем незнании порядка действий. В том же заносе рефлексы не помогут. Так как базовых нет, а от той же ходьбы бесполезны. Хотя от другой техники вполне могут подойти.

[Призрачное Колесо]

Вообще, как я почитал, инстинкт от рефлекса даже биологи-зоологи не отличают... по крайней мере в том, что касается человека, ибо это нетолерантно. Вот у зверей есть инстинкт размножения там, взращивания потомства, а у людей хрен. Ну... так считается. У нас законодательство в роли хрена. Короче все в мире — рефлекс... но ты пиши, как привык, просто я стопориться буду.

Долго пытался это примерить на себя - нет, всё-таки не естественно

Пойдем от детства... Раскачиваясь на одиночной качели, останавливая рванувшую на поводке собаку или просто на коньках, ребенок как тормозит? Ведь ногу же в пол...

попытки оправдать свою криворукость

Не буду спорить. Или просто лень потренироваться.

Так вроде с ручек и начинали. Это уже потом развили тему.

Я посмотрел фоты с пилотажными местами — сплошные ручки. А из старых фильмов помню "Штурвал от себя!" это про военных летчиков было.
Но и тут как бе не в достаточной компетенции, чтобы спорить

базовых нет

Как нет? А закрыть глаза и заткнуть уши? ))

[Асат]

Вообще, как я почитал, инстинкт от рефлекса даже биологи-зоологи не отличают... по крайней мере в том, что касается человека, ибо это нетолерантно.

Ну, в данном случае запутаться сложно: инстинкта на вождение техники быть не может в принципе. Даже если родители были профессиональными гонщиками. Вот где действительно неправильное понятие - это в сочетании "инстиктивное действие". Вообще-то оно рефлекторное, но всем хвостом.

Пойдем от детства... Раскачиваясь на одиночной качели, останавливая рванувшую на поводке собаку или просто на коньках, ребенок как тормозит? Ведь ногу же в пол...

Да ну, если просто ногу в пол, произойдёт опрокидывание рожей в землю. Там всё сложнее - сначала нужно перенести центр тяжести назад (отклониться, шагнуть вперёд, изогнуться, ну и так далее), и только потом уже упираться. То есть комплекс движений сделать. Для торможения в машине нужно просто нажать ногой, причём одной.

Как нет? А закрыть глаза и заткнуть уши?

Ну и как это поможет в том же заносе? Впрочем, есть поциенты, которые практикуют такое...

[Призрачное Колесо]

Про Рефлекторное действие согласен полностью.

Там всё сложнее - сначала нужно перенести центр тяжести назад

Хорошо. Ногу в пол, корпус назад. Не придирайся )) Когда сидишь, у тебя и так корпус назад.

Ну и как это поможет в том же заносе?

А никак... Пример рефлекторного действия... шуточный пример, потому как вот это действие водителю надо сломать одним из первых.